由中國導演孫寧憶與中非導演帕斯卡爾·阿珀拉·吉內金迪聯合執導的紀錄片《吃苦》于今年年初在哥本哈根紀錄片節首映后，已在全球多個電影節巡映，好評如潮。該片將于11月9日在紐約市紀錄片節與更多的北美觀眾見面。

《吃苦》借用中國在中非設有多個基建工程隊的背景，順著建筑材料供應鏈探索，將鏡頭聚焦在產業鏈下游的采砂工人托馬斯，與中國建設工程隊的負責人欒建民身上。一個本國人在本國務最辛苦的工，而外國人在異鄉的工作也復雜而繁重。影片探索了兩個身份與背景迥異的個體的相似之處，也談及了他們的家庭與個人生活。在中非持續的動蕩與貧困中，吃苦耐勞者的生活側寫比“苦”字能呈現的更為豐富和精彩。

孫寧憶曾于塔夫茨大學攻讀國際關系，畢業后曾為聯合國效力。與電影學院畢業的電影人相比，她顯得更加實際和接地氣，作品力求呈現而不著重于表達。她本人有一種雷厲風行的氣質，對于《吃苦》這部影片，她是身兼數職能者多勞的角色，對于記者，她是個非常好聊的對象，語速很快，表達自由，一個提問會讓她開啟話匣成為“自動檔”。我驚嘆于她豐富的經歷與廣闊的視野，也欽佩她敢想敢做、不會就學的勇氣與決斷。《吃苦》作為一個半路出家電影人的長片首作，是一張像她本人一樣優秀的答卷。（本采訪含6388字。）

孫寧憶

——————采訪正文——————

導筒：看了你先前的一些采訪，你在班吉最開始是為了聯合國工作，就可不可以介紹一下你給聯合國工作的背景？那個時候你在班吉的工作是什么內容？后來又是為什么改行做電影？

孫寧憶：我當時在聯合國做志愿者。我研究生在塔夫茨念的國際關系，畢業之后來找我的工作都是想用我的中文能力，我想我花這么多錢學習也不是去干這些的，所以還是想用我學到的東西，或者發揮我的長處，讓自己變成一個更好的人。所以我當時就問了好大一圈人，跟人喝咖啡就喝了50個，打電話又打了50個，最后聽說如果想進聯合國系統的話，就得先去所謂的“field”，所以我就決定去做。我報志愿者被選到了MINUSCA（聯合國中非共和國多層面綜合維穩團，United Nations Multidimensional Integrated Stabilization Mission in the Central African Republic），2019年9、10月那個時候去的。在中非有最主要的兩個問題要注意，第一個是身體健康，因為你可能會得瘧疾，要是不吃預防性藥物就有可能會得，但是預防性藥物對肝臟不好，長期吃下去不行。第二個挑戰是mental isolation，班吉雖然是首都，但對我們來說可能就像最大的村一樣，大家都認識，就這么幾個酒吧、幾個餐廳，時間長了，你的狀態就會不太好。后來我確定了那里沒有榴彈或者恐怖襲擊之后，就決定去了。

一開始我的工作是Civil Affairs Officer，在首都挺幸運的，我要看我們12個駐地辦公室每天發的報告，了解哪幾個武裝組織要打架，核實各種信息，再遞交給軍方看要不要行動。首都之外更艱苦，我有兩次出了班吉，其中有一個地方常年都是40度以上，很干旱，也只能在聯合國的營地里待著。班吉這個城市你好歹能自由出入，還有河。那兩次出mission讓我增加了很多對中非的一些底層民眾的了解。

電影是2020年9月開始做的。我之前一直喜歡表演，從小就對演員很好奇，但是家里面沒有干這個的，自己也不敢去想。在北京工作的時候有上過表演班，跟朋友就是主持關于美劇和美國的一些播客，那時候有工作，還能在業余的時間去做這些自己很感興趣的事情，就感覺很幸福。我就這么記住了：讓我幸福的狀態就是除了工作之外，我要做一些跟娛樂、電影有關的東西。去到中非之前，我在領英上搜到一個人，自己有紀錄片制片公司，于是對方發了郵件約見面。他說中非這個國家報道很少也沒人知道，要是想有興趣的話，可以拍一個短片，他來做EP（監制）。我說好，他就教我看了三四部片子。到了2020年8、9月，我在班吉河邊喝咖啡，看到本地人去河中間，回來的時候拉了一堆沙子，畫面非常美。我問了之后知道這是一個下水挖沙子的工人，挖出來之后賣沙子給別人，其中有中國人。我想搞明白sand supply chain（沙子供應鏈）就可以拍個短片了。EP后來問我要不要找一個co-director，我就找到了中非的法語聯盟，法語聯盟確實培養了幾批年輕的電影人，他們給我推薦了帕斯卡爾（《吃苦》另一位導演），就把她拉進來了。

那個EP后來因為一些原因退出了這個項目。我的制片人是馬修，我們倆是戰友般的情誼。項目開始我們就開始去參與創投了，他投了Hot Docs（多倫多紀錄片節）和IDFA（阿姆斯特丹紀錄片節），IDFA應該是第一個給我們錢的，Hot Docs中了我們就更加驚喜了。這時候就開始在中非拍。最大的鼓舞是圣丹斯，大家都很開心，我就意識到這個東西可能真的是大家想看的，那要好好拍。拍到一半我在紐約找到了工作，從2021年3月開始遠程導演了一段時間，再后來我感覺中國人的故事還差一個高潮。因為班吉的拍攝團隊是本地人不懂中文，收集的素材達不到最理想的狀態，我就在2021年底到2022年的中國新年期間回到班吉去拍，當時回了北京學了兩個星期的攝影，然后在班吉拍中國人的部分，嫂子（片中人物）的部分大多就是我拍的。拍完的時候我們有150個小時的素材，后期整個就是在紐約做的……對你看我都直接沒停，全給你講完了。

導筒：剛才的回答中你提到帕斯卡爾，你們是在那邊就直接認識了。除了導演是被引薦的，劇組的整個班底是怎么建立的？

孫：說起來挺搞笑的，我找人推薦DP（攝影指導），先是推薦過來一個男孩，看著還挺好但有一次就沒來工作。中非有宵禁，早上五點之后才能出門，我四點多就出來，但他沒出現。那天我讓錄音師去拍，結果拍出來的巨好，比那男孩還好！后來我才知道這個錄音師是那個男孩的老師。我就說行了，正好那個男生喝酒又不來肯定要被開掉，就直接讓錄音師變成DP了，然后另找了一個錄音師。總之我們一開始人就很少，一共就六個人……最開始那個EP，我，帕斯卡爾，制片人，DP，錄音師。

導筒：六個人竟然拍攝了150個小時的素材……

孫：（笑）太瘋狂了，當然了后來我在中國拍的時候，我還找了當地的女DP拍嫂子，八天拍了兩回。

導筒：我查了一下班吉，它曾經被評為世界上最危險的城市之一。這城市現狀是怎么樣的？

孫：它不是那種榴彈般的威脅，但確實有很多困難，比如水電不是長時間供的。外國人在這里會建一些住宅樓，只給旅居的外國人住的。所以就會產生一種非常奇怪的現象：外國人住著有24小時水電的很貴的地方，本地人根本住不到。對中非人來講，一開始被法國殖民，現在這么多外國人在中非看起來過得還挺好，可是為什么他們自己還是這么窮，這個疑問就會一直在心底。有的時候出了什么事，他們的怒火就會突然爆出來，這個是它危險的地方。我們在聯合國最危險的是出車禍，平常沒事情，但一旦比如說有個軍人喝多了，開車撞樹上，旁邊的本地人就會突然開始向他丟石頭，砸到他腦袋就會讓他昏迷好幾天。不安全的方面在于那種不可預測性，不知道為什么民眾的情緒就會被煽起來。平常的話，班吉作為首都是由政府控制的，人口很多，資源也最好，所以是相對安全相對穩定的。危險的是出了班吉之后，你就不知道外面的區域是哪一個武裝組織控制的，就會有切實的危險。

導筒：你描述的班吉的樣子，和《吃苦》這個片子呈現的當地風貌，其實不怎么出乎我的意料。尤其對于中國人來說，中國在非洲有各種工程，人們其實會對電影呈現的內容和環境有一個預設的，也會想到動蕩跟戰亂，這些內容在你的紀錄片里其實也都有。有沒有一些你在剪輯的時候覺得會刷新大家對中非印象的內容？

孫：這個片子挺微妙的，它沒有一個很強烈的觀點。中國人的部分對于中國觀眾來說應該不會說太陌生。我倒是發現歐洲的觀眾覺得還挺新鮮的，因為想到中非就是戰亂，但沒想到戰亂之中大家也要正常的生活，追求愛情和事業上的成功。他們也沒有想到中國人跟中非人很多地方是相像的。這個是我挺滿意的一個結果。我沒有很深地去聊中國人這個整體對于非洲國家的影響，那是另外一個片子。我還是更想拍individual-driven story（以個體為驅動的故事）。

有個我很想拍但是沒拍到的部分，你在片子里也看到，欒哥（欒建民）的工地出了事故，死了一個人。出事了之后立馬現場就關了，我們也進不去，但你還是看到了一點點。欒哥這個人很坦蕩，后來我們又和他聊這個事情，他就很直接地說我們做了我們該做的，但是也不夠，因為人家還有個三歲的小男孩，其實欒哥是真的很有同情心的。最精彩的是欒哥當時去了那個人的葬禮，非常勇敢，嫂子還跟著去，他們倆的感情是真的真摯。嫂子沒敢告訴我，因為像我剛才說的，一個外國人出車禍大家都那么容易激動，所以現場肯定很危險。回來嫂子忍不住跟我講，他們倆去葬禮的時候，欒哥就是真誠的想表達愧意，他帶了自己的一些本地的工人，那些工人就有點想保護他，受害者的家庭當然很生氣，所以現場是一波中非人想保護他，另一波中非人想弄他。所以這肯定不能拍了，一定會出事的。但我覺得如果我拍到了，會影射了一個更大的主題，就是中非人民，或者說任何一個我們一帶一路觸及的國家，它對中國人的情感依附是基于經濟需求，但另一方面是文化的差異，任何外來人造成了本地人的死傷，本地人肯定是很生氣的。這個事如果拍到了，就會映射出一個更大畫面的東西：本地人對于外來人口的一種復雜的情感。這就會把影片帶到另一個層面。

導筒：你剛才說你還是更想拍individual-driven story，選的其實是兩個主角，一個是欒建民，一個是托馬斯。為什么會選這兩個人交織在一起，把他們放到“吃苦”這么大的一個主題下？

孫：在沙子供應鏈上，托馬斯在這個鏈條的最底端，欒哥也不是最頂端，但他至少是個買家。托馬斯會下水，他干的活最苦，是最底層的，但他干活的畫面還挺美的，所以想選他。我們也認識了一些別人，但是他們都不如托馬斯愛唱歌愛表達，他故事性好。

欒哥這方面，要說中國人在非洲和當地人成為朋友，這個很少。之前有一個新加坡觀眾問我，中國人去非洲的移民跟新加坡移民有什么不同？我說新加坡移民會新加坡化，但中國人去非洲沒有非洲化，大部分情況下他去非洲就是為了賺錢，為了讓自己的生活更好、以后回國的時候更好，跟本地人有交流但僅限于工作。像欒哥這樣，和本地人有來往，還給人家搞party、去人家葬禮的，是非常少見的。

導筒：托馬斯最吸引我的一點，除了像你剛才說他挺有戲的，他給我一種很玩世不恭的感覺，他跟妻子相處不好，就回前女友身邊，前女友有他孩子，他老婆也有他孩子，他的責任感和家庭觀其實好像都沒那么強。尤其跟欒建民對比，欒哥對嫂子那么好，責任感和家庭觀都特別強，就襯托馬斯特別風流又特別孩子氣。但是他追求愛情，特別向往自由，這個態度又特別現代。我覺得可能托馬斯的這個性格是整部片子里面最具有現代感的那一部分，你在哪里都見過這種人。人們對于非洲的那些印象和想象，其實在片子里面的呈現并沒有實現什么超越，但可能到了托馬斯就有了一種超越。

孫：我覺得你這個觀點挺有意思的。所謂的農業社會，它的性別分工很強，女的照顧孩子，男的要賺錢，這個事如果有一方辦不好就會出問題。托馬斯屬于那種……他找的女朋友其實都挺像他媽媽的，都是特別有自己想法的女性。我后來問我的團隊他們對托馬斯的想法，用當地的說法，就覺得托馬斯一個“沒有project的人”，因為中非年輕人特別喜歡說“我有一個project。”他們就覺得托馬斯太隨意了，沒什么特別想做的事，心里沒譜，但是這種性格很適合做藝術家。一開始托馬斯說自己是音樂家，所以我的團隊就去多聽了聽，發現他還錄歌，就覺得很有戲，大家都是后來才知道他女朋友這么多。其實他要是生活在一個很好的家庭，搞不好這些靈感都可以寫在歌里。

導筒：在這部片子里，我覺得雖然托馬斯和欒哥兩個男人看起來是沖在最前頭的、最吃苦耐勞的人，但他們周圍的女性其實也都在跟著他們吃苦的，只不過吃的苦是不一樣的。你是怎么收集她們的素材，在剪輯上怎么做出取舍的呢？

孫：拍電影有一個額外的因素，就是運氣，我們的運氣就是所有的女性角色。我們都不知道托馬斯的媽媽這么牛，她直接對托馬斯說：“她走了，你再找新的，新人還會走。”嫂子就是一點都不裝，有啥說啥，偶爾也爆粗口。女性角色會出現是因為她們是他們（托馬斯和欒建民）的家人，但是我們沒有想到這么精彩，她們柔化了這兩個角色，讓兩個男人突然有脆弱性了，再加上嫂子和欒哥又特別愛開玩笑，所以又增加了幽默。這些東西一出來，你肯定想把它加到片子里。當時欒哥只是跟我說他老婆要來，我說你讓我拍，他說行。嫂子又信任他，所以嫂子也同意了，我就拉了DP去山東拍。托馬斯是同樣的，他媽媽就不介意，拍了托馬斯就可以拍他的家人，他女朋友什么的順帶就都拍了。

到剪輯的時候，我們其實一開始也不知道怎么剪輯，因為這兩個人（托馬斯和欒建民）不是朋友。所以我們按照主題來剪，比如先是家庭，再是生活進展，一個接一個。前半段還是關注在職業和家庭背景，到后面就完全進入到他們的家庭生活了，所以女性角色就越來越多。

導筒：你怎么找到欒哥的？

孫：一開始我找了兩個月，在那邊聊了很多中國人，都差點勁。其實中國人在海外的生活挺無聊的，白天工作，晚上看電視，晚上也沒什么娛樂。當時我一直說找不到合適的，就找了欒哥的老板何姐。何姐是在那邊駐扎下來了，在那邊有一個30年的中餐廳。何姐說你跟我的員工小欒聊一聊。我說行嗎？她說對，山東人，聊一聊。

我跟欒哥聊了兩句，我就知道是他。真的是首先他很淡定，然后他知道自己是誰。你問他：累不累。他就直接說：太他媽的累了。這個人很真實，他沒有想表現的想法，一點都不去粉飾。我們說拍一場，他也不管攝像機，他很忙，而且他是讓你不要占他的道，你只要不擋他的道你就隨便拍，這簡直太完美。他也有不高興，不高興也表達。第一次拍過年的時候，那個時候我在紐約連線采訪他，網絡不好，再加上信任我了，他就說家都四分五裂了，不高興。他沒有要掩飾什么的。我覺得欒哥是一個非常豐富的人，他愿意去表達出來，所以找他找挺準的。

導筒：拍攝期間除了班吉本身自帶的惡劣條件，加上疫情，中非的防疫情況是怎樣的？你們中間有沒有斷過拍攝？有人生病過嗎？

孫：一開始我們聯合國的都有點緊張，怕第一例是出自于聯合國，這個就很容易引起民憤。因為發熱嗓子疼跟瘧疾有點像，所以很多中非人就覺得是得瘧疾了。其實平常他們就會因為各種毛病生病或者是死亡，沒有人真的去統計到底怎么死的，除非后面真的出現了大量的突然的死亡，但一直沒有出現。在中非，一個房子和另外一個房子之間能差出來50米，很通透，又一直開著窗戶，就一直沒有發生我們想的情況。等到真的疫情全球開始了之后，讓大家戴口罩，他們也不會特別認真戴。一開始聯合國人很重視，所有外國人都戴著口罩，后來大家發現好像真的沒有死傷的情況，又被中非人不是很在乎的狀態所影響，班吉就沒人戴口罩了。那個時候真的太奇怪了，很魔幻，所以我們的拍攝沒有受任何的影響。到最后整個非洲好像都沒有大家想的那么嚴重。

導筒：疫情對片子的拍攝沒太大影響的話，其他的難處也是很多的吧？最難的是什么？

孫：我做片子一開始沒有想結果，只是一定要先把它做出來，而且我是co-director，我還有另外一個導演，大家要都要互相尊重。最難的還是團隊合作，一說起國際合作、國際團隊，聽著很棒，但現在我聽到就頭疼，真的是太苦了，文化差異太大。這不是說一種表層的不同，比如你跟美國人有文化差異，但是大家生活的節奏和工作的觀念都是類似的。中非人很慢，一開始拍攝他們遲到，我就哭，我說不知道怎么合作，他們沒有這種干什么都要跟對方打電話的習慣，后來他們就為了我開始打電話。他們的生活可能隨時出事兒，比如暴亂以來就會有變化，所以也不會有一個時間表。他們如果跟你約好了一個時間，你沒來，他就走了但也不會生氣。

我有一次和帕斯卡爾說，你要多干一點。她說你自己做飯嗎？我說很少。她說你自己洗衣服嗎？我說不洗。她說你縫衣服嗎？我說不縫。她說這些東西我要自己做，我還要照顧弟弟妹妹給他們縫衣服，我沒有辦法像你一樣睜開眼睛就可以工作。你就意識到，睜開眼睛可以工作，竟然都是一個特權。她說完這個之后我就閉嘴了。后期我和馬修把所有都干了，包括公關和社交媒體的宣傳。我的制片人他干的是我們所有人中最多的，他心中一定是很苦澀的，但是也沒有人問他辛苦不辛苦，因為他是個白男，還是前殖民地國家來的。我們150個小時的素材，有70小時是桑戈語和法語的，最后翻譯成英文，這都是制片人干的，我們倆從后期開始的工資都沒有發過，但當地的工作人員的錢都發了。

對于帕斯卡爾來說，肯定也有不爽，比如為什么后期不放在法國，你放在紐約我很不方便，你為什么不把所有的素材都翻譯成法語字幕讓我也看懂。她有這種要求很合理，我當時說這等不了，我們沒有錢，現在的錢全都是給剪輯師的，反正你都知道我拍了什么，我都跟你說過，而且你也去過現場，所以你就不要追求說你還能有所有的字幕了。所以她肯定也有不太滿意的地方，這種合作還是有一點別扭的，真的是磨合。做紀錄片太苦了，幫你的人太少，然后你就總是拿不到錢自己在那生干。

導筒：整個項目從開始有概念到完成花了多久呢？

孫：組團隊這些差不多是兩個月，差不多從2020年的8月到10月，然后10月開始拍攝，15個月的時間，一直拍到了2022年2月過年拍完。后期是8個月，其中剪輯五個月，我們真的是神速，那會我跟馬修已經心理狀況都不太好了，兩個人壓力大的有點睡不著覺。我們兩年做出一個紀錄片，這不是瘋了嗎？我那會有時候開玩笑，做這個片子就跟爬喜馬拉雅一樣，反正就是爬一次很有意義，再讓我爬我可不爬了。

導筒：你下一部作品是劇情片，是以一個在法拉盛的一個亞洲女性為主角的，可以講一下嗎？

孫：在紐約的時候我報了一些演員招募，碰到了一個男生，跟我說他一直在等一個中國人跟他合寫宋揚的故事。這個事《紐約時報》也寫過，是2017年11月25日在警察對宋揚的一個突襲當中，她情急之下從樓上墜下來了，至于是有人推的還是自己跳的，沒有很明確的說法。我后來做了大量的調研，查性工作者在紐約的生存狀態，也聯系到了宋揚的家人，就這樣開始了。我很喜歡宋揚的故事，我在她身上看到我自己，她想到就一定要做，但在這個過程中她進入了性行業。現在有時候在工作中我不開心，不就是為了錢在付出自己的腦力跟體力嗎？所以我不一定去做性工作，但是我認為情感邏輯是一樣的，你的選擇不夠，你就只能做現在你能做的事情，你要再有野心那就更麻煩了，會更容易被卷入撕扯當中。我看她的故事，會覺得這個人一直在主動去爭取些什么，只不過她失敗了。

我很感謝那個男生找我去開始做，最后他退出了，所以我現在自己在做。又因為《吃苦》認識到了其他很多優秀的女性，然后就有兩個女制片人聽說我要再做宋揚，就說那我們愿意幫你，讓我寫好新的內容給她們看。這個跟紀錄片太不一樣了，我覺得還是這個項目對你招手，你就去干了。

導筒：你會想演宋揚嗎？

孫：我一開始想演啊！所以想找別的女導演來導。有人推薦了幾個文藝片導演，我看了那些片子，覺得太氛圍性了，宋揚的故事實實在在的移民經歷，即便是形而上的表達也要基于真實，不是靠這種氛圍。所以我就意識到，還是應該我來拍，那我現在要去學，一次就要拍一個好的。我曾經問我，你有多在乎這個東西？我說在乎到拍完了我可以去死。（笑）所以我一定要把我能給的都給她，但是不能我想干啥就干啥，所以演不演到時候再說吧。